В прямом эфире радиостанции 'Эхо Москвы' - Алексей Новиков, аналитический директор московского представительства рейтинговой компании 'Standard & Poor's'.

Эфир ведет - Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Добрый день, действительно, 12:10, у микрофона Татьяна Пелипейко, а в студии наш гость - Алексей Новиков, аналитический директор московского представительства 'Standard & Poor's'. Алексей, добрый день.

А. НОВИКОВ - Добрый день, здравствуйте.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Кредитные рейтинги - тема, запланированная давно и в достаточно, я так понимаю, философском плане, но успевшая обрести актуальность. Вот у меня лежит на столе, с одной стороны, статья с заголовком 'Черный список банков' и с сообщением о том, что кредитное агентство, рейтинговое агентство 'Moody's' составило список банков, которые поставлены как бы на изучение с шансом понижения рейтинга некоторых из них. Некоторые при этом даже названы поименно. С другой стороны, лежит у меня сообщение тоже вчерашнее, вечернее от агентства 'Standard & Poor's', где говорится - нет у нас намерения непосредственно пересматривать рейтинги банков. Извольте объясняться. За себя, разумеется, почему вас ситуация, очевидно, не волнует.

А. НОВИКОВ - Да, я действительно представляю агентство 'Standard & Poor's'. И не могу комментировать решение другого рейтингового агентства. С нашей точки зрения, рейтинги российских банков находятся на достаточно низком уровне. Мне уже приходилось говорить в вашей передаче о том, что средний рейтинг российских банков порядка В-, это довольно низкий рейтинг. И такого рода ситуации волатильности на рынке, в принципе, учтены в данном уровне рейтинга. И мы посчитали этот фактор не решающим для того, чтобы изменять наши рейтинги в настоящий момент времени.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Правильно ли я вас понимаю, что вы заблаговременно, с запасом поставили российским банкам достаточно низкий рейтинг, имея в виду, что что-нибудь с ними такое да произойдет?

А. НОВИКОВ - 'Standard & Poor's' смотрит на фундаментальные факторы, а не на конъюнктурные. И естественно, с фундаментальной точки зрения мы давным-давно указывали на многие слабости российской банковской системы, на ее непрозрачность, на концентрацию кредитного портфеля, на пока что еще слабое регулирование и т.д., и т.п. Поэтому, в принципе, это никакая не перестраховка, это просто учет фундаментальных факторов, которые существуют в нашей реальности.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Тогда, наверное, стоит уточнить, а как, собственно, определяется рейтинг, что вы при этом учитываете, что просчитываете?

А. НОВИКОВ - В принципе, мы учитываем, конечно, очень много факторов, но их можно разбить на несколько. С одной стороны, мы внимательно изучаем собственно банк в интерактивном режиме, естественно, мы общаемся с представителями самого банка, с менеджментом, рассматриваем огромное количество финансовых параметров и т.д., и т.п., смотрим на концентрацию кредитного портфеля, на диверсификацию его и т.д. С другой стороны, мы смотрим на риски, связанные с деятельностью банков в данном конкретном контексте, российском, на риски регулирования, на риски, связанные с самой экономической средой в России. И те, и другие в значительной степени определяют вот существующие не очень высокие рейтинги банков.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Что касается информации, касающейся самого банка непосредственно, на этот счет есть уже вопрос от одного из наших слушателей. И вот слушатель по имени Вова говорит - а вы уверены, что финансовые структуры вам полностью дают о себе, действительно, настоящую информацию, что она доступна для вас?

А. НОВИКОВ - Мы исходим из того, что финансовые структуры дают нам такую информацию, разумеется, мы ее анализируем, проверяем. Но рейтинговое агентство - не господь бог, и в данном случае мы, естественно, делаем все возможное для того, чтобы проверить эту информацию, выяснить ее досконально. И если нам что-то не хватает, если какая-то информация неточна, мы либо запрашиваем ее дополнительно, либо принимаем для себя решение о возможном снижении рейтинга в связи с тем, что мы не понимаем, в чем дело.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А скольким российским банкам вы присвоили рейтинг?

А. НОВИКОВ - На сегодняшний момент, 22.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это при том, что у нас банков, по разным оценкам, в стране от 1 200 до даже 1 300.

А. НОВИКОВ - Около 1 200, да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Как это понимать, это те банки, которые наиболее сильные, крупные?

А. НОВИКОВ - Необязательно. Речь идет о том, что банк заинтересован, предположим, в получении нашего рейтинга по каким-то своим мотивам. Дело в том, что получение рейтинга - это постановка на карту международного инвестора или кредитора. Если банк собирается выпускать долговые обязательства, например, евробонды, для него абсолютно необходимо иметь рейтинг, поскольку это, по сути дела, ориентир для установления цены привлечения средств и соответствующий институт прозрачности на рынке.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Возвращаясь к нынешней банковской ситуации, если позволите, вот как вы оцениваете ее и что вы говорите тем, кто консультируется у вас, тем инвесторам, которые хотят знать информацию о происходящем в России?

А. НОВИКОВ - На настоящий момент, конечно, ситуация волатильная, это совершенно очевидно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - По-русски, пожалуйста, это значит, как это понять?

А. НОВИКОВ - Ситуация волатильная значит - мы наблюдаем значительные колебания на банковском рынке, на рынке неустойчиво.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Т.е. неустойчивая, неопределенная?

А. НОВИКОВ - Да, неустойчивая, неопределенная, что вполне соответствует тому уровню рейтингов, которые у нас присвоены. Это либо ССС, либо В, либо ВВ , но так или иначе.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А самый красивый рейтинг - это что, теоретически хотя бы?

А. НОВИКОВ - Самый высокий рейтинг в РФ, да, это рейтинг российского правительства как заемщика ВВ , на этом же уровне находится рейтинг 'Внешторгбанка', если говорить о банковской системе. В основном, все остальные рейтинги находятся значительно ниже.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - А кто-нибудь в мире имеет рейтинг, скажем, из сплошных больших букв А?

А. НОВИКОВ - Конечно, очень много, конечно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Например, чтобы мы могли сопоставить?

А. НОВИКОВ - Большинство американских банков, очень многие крупные европейские банки. В основном, это все категория ААА, АА, А, т.е. это очень высокая надежность, финансовая устойчивость, так что таких много.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Возвращаясь к банковской ситуации российской, несколько объяснений, которые достаточно часто сейчас ходят, это что либо паника населения и виноваты, в основном, СМИ, либо это неуклюжие действия властей, особенно ЦБ, либо, хотя это как раз и реже, какой-то внутренний банковский кризис. Что вам больше нравится или, может быть, у вас четвертая версия?

А. НОВИКОВ - Вы знаете, то, что происходит, это очень типично, если посмотреть на кризисы в Аргентине, в Мексике, в Южной Корее, вне зависимости от причин, возбуждающих панику населения, в конечном итоге именно она является ключевым фактором риска, когда ситуация выходит из-под контроля. Поэтому что бы ни было причиной данного явления, а именно оно является ключевым в финансовом банковском кризисе.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - У вас рейтинги не только банков российских, разумеется, не только рейтинги России как таковой или российских регионов, но и рейтинги конкретных компаний. Вот на этой же неделе, не так давно, у вас были решения, связанные, например, с рейтингом ЮКОСа. Можно подробнее об этом?

А. НОВИКОВ - Рейтинг ЮКОСа находится на уровне СС, находится рейтинг под наблюдением.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вот здесь долгосрочный рейтинг понижен уже до ССС, по вашему же пресс-релизу, так?

А. НОВИКОВ - Вот последняя информация, рейтинг СС.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Уже повысили опять?

А. НОВИКОВ - Credit Watch Negative, СС - это еще меньше.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Еще меньше?

А. НОВИКОВ - Да, это, по сути дела, предбанкротное состояние, для рынка никакой новости в этом нет, ситуация пока не очень понятная, но в любом случае рейтинг чрезвычайно низкий. И совершенно очевидно, что мы ждем дальнейшего развития событий. Я бы хотел сказать, что в нашем случае под дефолтом компании понимается реальный неплатеж по своим долговым обязательствам. Пока компания ЮКОС такого не допустила. И поэтому рейтинг остается на уровне СС, а не на уровне дефолта. Несмотря на то, что банки-кредиторы предъявили петицию о дефолте компании, юридически это означает то, что они могут потребовать вернуть ЮКОС все деньги, но пока дата не определена. И пока ЮКОС не нарушил ни одного своего долгового обязательства.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Но вот в этой связи, если сопоставлять ситуацию одной конкретной компании, очень крупной компании и ситуацию на рынке в целом, за которым вы следите, что наблюдается, как воздействуют вообще такие понижения рейтингов конкретных банков или компаний, или, может быть, стран и регионов на ситуацию в их экономике? Я понимаю, что-то там произошло, вы прикинули, посчитали, изменили рейтинг. Это воздействует в дальнейшем на сам рынок?

А. НОВИКОВ - Мне кажется, на сам рынок в гораздо большей степени воздействуют те факторы, которые приводят к понижению рейтинга или к его повышению, а не само понижение или повышение рейтинга. Мы фиксируем эти факторы, исходим из основного нашего принципа, что инвестор или кредитор имеет право знать, что происходит. Это принцип, который был изложен отцом-основателем компании 'Standard & Poor's' Генри Варнумом Пуром в 1861 г., мы до сих пор его придерживаемся и считаем, что это самое главное в нашей деятельности.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Хорошо, давайте тогда с вами представим потенциального инвестора, пусть он где-нибудь сидит напротив вас за этим же столом и задает вопрос, а идти ли мне сейчас в Россию? На этот счет, кстати, сейчас очень много публикаций в зарубежной печати, что связано и с тем, что ряд глав правительств или высокопоставленных министров как раз сейчас посещали Россию, и это было одной из тем их обсуждений. Но пришел, тем не менее, вот конкретный инвестор, совет, пожалуйста.

А. НОВИКОВ - Это очень интересный вопрос, дело в том, что роль 'Standard & Poor's' не состоит в рекомендациях или в советах. Мы не можем давать советы ни по нашим внутренним регламентам, ни по тому регулированию, которому мы подчиняемся. Дело в том, что для того, чтобы избежать конфликта интересов, мы не должны одновременно присваивать независимую и объективную оценку кредитного риска и давать советы. Поэтому советы давать мы никак не можем, в данном случае.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Прогнозы-то вы составляете.

А. НОВИКОВ - Мы не составляем прогнозы, мы даем оценки кредитоспособности и прогноз изменения рейтинга.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Я об этом как раз.

А. НОВИКОВ - С нашей точки зрения. Но рейтинг не является главным фактором, на который реагирует инвестор. Он может и являться таковым, но инвестор реагирует на множество факторов. И есть огромное количество инвесторов, для которых высокая доходность, соответствующая высокому риску, является привлекательной. А есть другие, институциональные, пенсионные фонды, страховые компании, для которых важна надежность. Низкая доходность, но зато одновременно низкий кредитный риск и высокий, соответственно, кредитный рейтинг. Поэтому на вкус и цвет товарища нет. И в данном случае, можно предсказывать разное поведение инвесторов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вот как раз в этой связи есть такое понятие, как инвестиционный рейтинг. И это как раз своеобразный совет тем, кто осторожен, вот этим самым пенсионным фондам, иным каким-то, как правило, корпорациям, что здесь можно идти по этой дорожке относительно безопасно. Андрей, наш слушатель, спрашивает на пейджере, каковы шансы России иметь инвестиционный рейтинг?

А. НОВИКОВ - Во-первых, слово 'инвестиционный рейтинг' - это рыночный жаргон.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Это условность, но как бы то ни было, это жаргон.

А. НОВИКОВ - Во-вторых, как мне уже тоже приходилось говорить, мы никогда не комментируем ожидания, да, мы комментируем только свершившийся факт. И в данном случае, наш рейтинг, российский рейтинг находится на уровне ВВ , это ступенька, предшествующая как раз вот той категории, которую вы называете инвестиционной. И пока, на сегодняшний момент, мы имеем прогноз изменения рейтинга стабильный. Это все, что я могу сказать по этому поводу.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - У нас очень много вопросов, конечно, о рейтинге конкретных банков. Кстати говоря, где-то могут ознакомиться обычные в том числе вкладчики, не только высокие инвесторы, с данными рейтингов, которые присваивает агентство, может быть, Интернет-сайты, что-то в этом роде?

А. НОВИКОВ - Да, конечно. У нас есть российский Интернет-сайт, его адрес - www.standardandpoors.ru, я надеюсь, что все правильно его напишут. И на этом сайте вывешены все наши пресс-релизы, все наши отчеты на русском языке. У нас есть еще один аналитический сайт, www.creditrussia.ru, на нем вывешены наши аналитические работы, в том числе и крупные, большие отчеты по банковской системе, по субъектам РФ и по другим секторам рынка.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вот возвращаясь все же к банковскому сектору, потому что это тема, от которой мы не отойдем, нам не дадут от нее отойти наши радиослушатели, но прежде такой любопытный вопрос, а почему в отношении 'Энрона', например, никто ничего не заподозрил? Рейтинги не понижались, компания провалилась.

А. НОВИКОВ - Не совсем так. Рейтинг 'Энрона' был на границе инвестиционной, спекулятивной категории, и, как вы знаете, за данной категорией закреплена определенная вероятность дефолта, и она не очень маленькая. Более того, я могу сказать, что даже за рейтингом категории ААА закреплена определенная вероятность дефолта, она меньше 1%. Это означает, что, например, из тысячи компаний с рейтингом ААА примерно одна может объявить дефолт. И разумеется, гораздо более высокая вероятность закреплена за рейтингом категории ВВВ. Рейтинговые агентства в случае с 'Энроном' и многими другими компаниями имели дело с прямым обманом. И в данном случае, это повлияло на финансовую информацию, которую получали рейтинговые агентства и инвесторы, и кредиторы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Сейчас много говорят о том, что банки, российские банки должны менять свою систему отчетности, должны становиться более прозрачными. Это поможет в составлении более точных рейтингов?

А. НОВИКОВ - Безусловно, реформа финансовой отчетности - это одна из самых важнейших реформ, и в том числе для банковского сектора. Дело в том, что помимо просто информации, которую мы получаем в огромных количествах, нам нужна аналитическая информация, управленческая информация, которая дает представление не только о текущем состоянии банка или компании, но о его возможном будущем. И в принципе, такого рода шаги мы очень приветствуем.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Когда вы рассматриваете внешнюю ситуацию для компании, т.е. ситуацию в государстве, какие главные факторы риска ваши аналитики при этом выделяют?

А. НОВИКОВ - Ну вот для России, по всей видимости...

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вот вынесем за скобки ЮКОС, который находится в ситуации сейчас совершенно особой, компания NN работает себе. На что смотрим?

А. НОВИКОВ - Мы смотрим, прежде всего, на отраслевые риски, на конкуренцию, на регулирование этой компанией со стороны государства. Мы смотрим на институты, которые позволят этой компании, например, разрешить споры, на судебную систему, это очень важно, она крайне неустойчива и селективна. И поэтому в данном случае она играет довольно серьезную роль в наших решениях.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Вот наша беседа уже почти подходит к концу, в этой ситуации, когда обычный вкладчик банка, может быть, обычный мелкий обладатель акций какой-то компании задается вопросом, оставаться ли ему, соответственно, держателем акций и вкладчиком или бежать бегом от этого скорее, спасти то, что можно спасти? Он открыл сайт, он увидел эти рейтинги, значит, что его должно успокаивать в этом, что его должно настораживать? Вот по вашей системе если, по вашим обозначениям буквенным?

А. НОВИКОВ - Я вряд ли могу прокомментировать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Нет, я не прошу вас конкретно комментировать, вот есть такие вопросы, самые хорошие буковки и самые плохие буковки. Понятно, что А - это лучшее.

А. НОВИКОВ - Да, конечно, на шкале самый высокий рейтинг - это ААА. У нас таких нет практически, у нас есть самый высокий рейтинг - это ВВ . Самый низкий - это, по всей видимости, СС, да. Все, что между ними, соответствует разным вероятностям дефолта. Я думаю, что, в основном, конечно, рейтинги используются инвесторами и крупными кредиторами, вкладчики могут, если они интересуются, посмотреть на отчеты, и там указаны как позитивные, так и негативные факторы риска. Для нас очень важно, и это хочу подчеркнуть, чтобы мы не воспринимались исключительно как консервативное агентство, которое смотрит только на негативные стороны бизнеса, банков или компаний. Для нас важно подчеркнуть в том числе и позитивные факторы, чтобы правильно понять, какой на самом деле риск. Т.е. для нас также важно указать на позитивные факторы. И если кто-то заинтересован в том, чтобы получить адекватную картину, мне кажется, нужно смотреть и на то, и на другое. Тогда будет адекватное представление.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - И последнее, для наших банков сегодня позитивные факторы есть ли? Если да, то это что?

А. НОВИКОВ - Для наших, факторы позитивные, безусловно, есть. Их довольно много. До последнего времени рейтинги банков, во-первых, росли, это было связано в том числе и с постепенной диверсификацией кредитного портфеля, это было связано с повышением ликвидности банков с возможностью инвестировать в какие-то проекты, а не только уходить в рынок ценных бумаг. Хотя по-прежнему зависимость от рынка ценных бумаг у банковского сектора очень высокая. Постепенно налаживался этот бизнес, налаживалась эта индустрия. Я надеюсь, что эти факторы по-прежнему будут иметь место.

Т. ПЕЛИПЕЙКО - Спасибо, у нас в гостях был Алексей Новиков, аналитический директор московского представительства 'Standard & Poor's'. Спасибо еще раз.

А. НОВИКОВ - Спасибо вам.